طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

سوالات در مورد اصلاح نژاد و تمامی مسائل مربوط به اصلاح نژاد زنبورعسل

مدیر انجمن: mellifera

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » پنج شنبه 6 شهریور 1393, 9:18 am

سلام و عرض ادب خدمت همه عزیزان. اگر مطالب ارائه شده طولانی و از حوصله دوستان خارج هستش به همه عزیران حق میدم ولی از طرفی هم، تکه تکه نوشتن مطالب، شاید باعث سردر گمی دوستان بشه به هر حال چاره ای جزء اتمام یک بحثی که شروع کرده ام رو نداشته ام، امیدوارم دوستان رو با نوشتن مباحث طولانی، رنجیده خاطر نکنم/
شرایط هاپلوئید – دیپلوئید در زنبور عسل امکان انواع مختلف جفتگیری را در این حشره سحر آمیز فراهم می سازد. هدف از آمیزش خویشاوندی هموزیگوت( هموزیگوس) یا خالص کردن ژنها و تثبیت ژنهای بخصوص، در یک لاین می باشد. این هدف به آن دلیل قابل حصول است که احتمال یکسان بودن ژنهایی که به نتاج می رسد بیشتر از ژنهای دریافت شده از اجداد متفاوت است. با انجام آمیزش خویشاوندی می توان ژنها را دسته بندی کرد. تر کیبات قدیمی را تجزیه و ترکیبات جدیدی از ژنها را جایگزین کرد و ژنهای نامطلوب را مشخص نمود یک اصلاح گر بایستی با گزینش افراد مناسب برای جفتگیری ، این گونه ژنها را از دور خارج کند. با افزایش درجه آمیزش خویشاوندی امکان دارد زنبوران حاصل تنیل ترشده، مرگ و میر لاروها افزایش پیدا کرده و شرایط نامطلوب دیگر بروز کند، ظهور چنین حالتی بیشتر به دلیل جدا شدن ژنهای مطلوب در خلال تقسیم میوز و رفتن آنها به گامتهای مختلف و در نهایت به زنبورهای مختلف می باشد. البته بروز اثرات نامطلوب در نتیجه آمیزش خویشاوندی تا حدودی قابل انتظار است از خصوصیات نامطلوب دیگر اصلاح نژاد از طریق هیبریداسیون وقت گیر و پر خرج بوده و عمده هزینه های تحمیل شده به وجود آوردن لاینهای هم خون مناسب و مشکلات مربوط به حفظ این لاینها می باشد چون زودتر به گروهای دو آللی رسیده که باعث کاهش قدرت زنده مانی نوزادان می شود برای جلوگیری از این خطرها باید جفتگیری ها کاملا کنترل شده باشند اما در عین حال خصوصیات مطلوبی هم دارد،کلیه ژنها خالص( هموزیگوت) شده و تثبیت می گردند البته این تثبیت شدن هم در زمان تقسیم میوز باعث یک سان شدن ژنها شده و به این ترتیب کلیه گامتها ژنهای یکسانی خواهند داشت بعد از چندین دوره آمیزش خویشاوندی و گزینش، لاینهای خالص شده را ممکن است باهم تلاقی داد تا ژنها در یک جا جمع شوند . ملکه حاصل از این تلاقی را با زنبوران سایر لاینهای خالص شده که به همین ترتیب از قبل برنامه ریزی شده جهت تولید ژنهای بخصوصی که مد نظر اصلاح گر هست تلاقی داده ، نتاج چنین تلاقی هایی باید از نظر ظاهری و فعالیت کاملا یکسان باشند البته میزان فعالیت کلنیهای حاصله( نتاج) بسته به اینکه کدام یک از لاینها با هم تلاقی داده شده اند متغییر می باشد ولی بطور کلی فعلیت کلنیهای نتاج باید برتر از قبل باشد. اگر قابلیت لاینهای آمیزشی خوب باشند ممکن است آنها را برای دورگر گیری نگه داشت وعمل آمیزش خویشاوندی را در ملکه هایی که خود دورگ بین لاین هستند جهت بهتر کردن لاینها اجرا کرد که میشه همان لاین بردینگ.. متاسفانه صفات اقتصادی نظیر میزان عسل اغلب توسط چندین ژن کنترل می شوند و جزء صفات کمی هستند از آنجایی که درجه ظهور یه صفت کمی، بستگی به تعداد ژنهای غالب و موثر در ایجا د آن دارد لذا اولین قدم در اصلاح نژاد، گردآوری این ژنها در یک لاین هست لذا هر کلنی بخصوص، احتمالا بعضی از ژنهای خوب را داراست و گرد آوری این ژنها از کلنیهای مختلف شاید با آمیزش این کلنیها امکان پذیر باشد که با ید با آمیزش خویشاوندی و گزینش، صفات مورد نظر را در یک جا گردآوری کرد. آمیزش خویشاوندی عبارت است از جفتگیری افرادی که در مقایسه با میانگین گروه خود نسبت به هم نزدیکی بیشتری دارند. درجات مختلف و متفاوتی برای آمیزش خویشاوندی وجود دارد هرچه درجه خویشاوندی افراد بیشتر باشد نتاج حاصل خالصتر خواهند بود. اینکه از کدام آمیزش جفتگیری استفاده کنیم بستگی به هدف اصلی ما از جفتگیری دارد / در زیر چند نمونه از آمیزش ها ارائه شده است.
1- آمیزش خویشاوندی،خود لقاحی ( جفتگیری فیزیکی مادر و پسر) بالاترین درجه آمیزش خویشاوندی با خود تلقیحی می باشد خود تلقیحی در زنبور عسل کاملا امکان پذیر است و میتوان ملکه باکره را وادار به تخم ریزی نر کرد سپس این نرها را میتوان با مادر خودشان تلقیح کرد ولی فقط 50 درصد از نوزادان چنین ملکه ای زنده خواهد ماند و 50 درصد مابقی به دلیل وجود فقط دوآلل جنسی در چنین تلاقی از بین خواهند رفت/
2- تلاقی والد – فرزند( تلاقی مادر – دختر) . در این تلاقی دخترها با نرهای تولیدی مادرشان تلاقی داده میشوند. این نوع تلاقی بیشتر مشابه تلاقی برادر- خواهر هست ولی امکان تلاقی بین خواهر و برادر در زنبور عسل وجود ندارد. برای روشن ترشدن موضوع فرض کنید ملکه شماره 1با نام(q1) با یک زنبور نر از ملکه شماره 2 با نام (q2) جفتگیری کرده و تولید ملکه شماره 3 با نام (q3) کرده است سپس ملکه q3 با یک زنبور نر حاصل از مادر خود یعنی میشه q1 جفتگیری کند و تولید ملکه q4 کند چنانچه مشاهده میشود این مراجل جفتگیری خواهر- برادری نیست بلکه به دلیل اینگه کامتهای(q3) با اسپرماتوزوئید پسر مادر خود یعنی q1 بارور شده و جفتگیری والد فرزندی می باشد بنابراین q1 از نظر ژنتیکی رل مادر و نیز پدر را دارد.
3- تلاقی پدر – دختر / این تلاقی یک بکراس دوبل است. بدین صورت که از نرهای ملکه ای برای تلقیح یک ملکه باکره استفاده میشود و از تخم های حاصله از این تلاقی مجددا ملکه پرورش داده می شود و این ملکه باکره اخیر مجددا با نرهای همان ملکه اولیه تولید کننده نر آمیزش داده می شود و یک بک کراس تکرارشده حاصل می شود در این برنامه حداکثر 50 درصد همخونی اجاد میشود.
4- تلاقی سوپر خواهر با سوپر خواهر( از نظر فیزیکی تلاقی خاله با پسر خواهر)/ افراد سوپر خواهر ، خواهرانی هستند که دارای یک ملکه مادر و یک نر پدر هستند. در صورتی که یکی از این خواهرها، نر تولید کند و از نرها برای تلقیح خواهر دیگر استفاده شود به این نوع تلاقی تلاقی سوپر خواهر با سوپر خواهر گفته می شود چون از لحاظ خویشاوندی بیشاز دو خواهر معمولی به هم نزدیک هستند
5- تلاقی خواهر- خواهر تنی/ خواهران تنی دارای یک ملکه مادر و یک ملکه تولید کننده نر( ملکه پدر) می باشد در این حالت پدر نتاج متفاوت است ولی همگی نرها (پدران) از یک ملکه تولید شده اند. کاهش هتروزیگوت بودن در این حالن نسبت به حالت سوپر خواهری با سرعت کمتری اتفاق می افتد و همانند تلاقی مادر – دختر هست.
6- تلاقی خواهر ناتنی- خواهر ناتنی/ خواهران ناتنی فقط یک والد مشترک دارند اگر پدرهایشان از یک مادر تولید کننده نر باشند خواهران ناتنی پدری و اگر مادر آنها یکی باشد ولی مادر نرهای پدری آنها متفاوت باشند آنها را خواهران ناتنی مادری می نامند هرگاه هر یک از دو ملکه خواهر ناتنی دارای یک والد هرمافرودیت و والد دیگر برای هر دو مشترک باشند در هر نسل تمام نتاج ماده هر ملکه با نتاج دیگر ملکه خواهر ناتنی می باشند. هرمافرودیت : یک ملکه به این خاطر هر مافرودیت نامیده می شود چون در یک زمان هم می تواند از نظر ژنتیکی و فیزیولوژیکی مادر باشد و هم از نظر ژنتیکی پدر.در حقیقت قابلیت هرمافرودیتی امکان آزمون ملکه ها را هم از طریق تولید گامت نر و هم از طریق تولید گامت ماده به وسیله نرها و دخترهایش را فراهم می سازد.
7- تلاقی دخترخاله ها 8- تلاقی خاله با دختر خواهر9- تلاقی مادر بزرگ با نوه نیز در سیستم های جفتگیری وجود دارند ولی با در نظر گرفتن تمام فاکتورهای موجود تلاقی مادر- دختر سریعترین سیستم همخونی را فراهم می کند/ با سپاس



نمایه کاربر
avrinasal
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 405
تاریخ عضویت: سه شنبه 17 بهمن 1391, 11:24 am
محل اقامت: تبريز.
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط avrinasal » پنج شنبه 6 شهریور 1393, 10:39 am

با سلام وتشکر از شما اقای حاجی پور که مطالب ارزنده ای رو ارائه میکنید تا دیگر دوستا ن از اون استفاده نمایند من علاقه شما رو تحسین میکنم و میدونم که اینده درخشانی در این صنعت خواهید داشت امیدوارم که همیشه موفق و پیروز باشید
[CENTER][B][COLOR=#C00000][FONT=Arial Black]به دنیای زنبور عسل و زندگی سالم خوش آمدید[/FONT][/COLOR][/B]
[HIGHLIGHT=#f2f2f2]
[/HIGHLIGHT][/CENTER]

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » دو شنبه 10 شهریور 1393, 4:29 pm

[JUSTIFY]سلام آقا رضای عزیز. جسارتا بعد از مطالعه نوشته فوق چند سوال و مطلب برای بنده پیش آمد که به چند نمونه اشاره کرده و تقدیم میکنم.
نوشته اید خالص کردن ژنها و تثبیت ژنها . به نظر شما خلوص نژاد گفته میشد بهتر نبود . آیا با توجه به تعریف ژن میتوان واژه تثبیت ژن که حتما در (DNA) منظور بوده است. را به کار برد؟ نوشته اید : ((( با انجام آمیزش خویشاوندی می توان ژنها را دسته بندی کرد. تر کیبات قدیمی را تجزیه و ترکیبات جدیدی از ژنها را جایگزین کرد و ژنهای نامطلوب را مشخص نمود )). آیا ژن مثل بازیکن فوتبال است که بتوان آن را تعویض کرد؟یا مانند پلاستیک نیست که تجزیه شده وقابل دسته بندی و بسته بندی هم نیست. تلاقی های خویشاوندی نتیجه اش هم خونی وکاهش تنوع زنتیکی و حساسیت به بیماری ها " کاهش زنده مانی وظهور صفات نا مطلوب و ... میباشد. در صورت امکان مطلب ذکر شده خودتان، که بوسیله پرانتز مشخص شده است را بیشتر توضیح بدهید.؟ نوشته اید:(( این گونه ژنها را از دور خارج کند )). به نظر می آید بین انتخاب و اصلاح نژاد خیلی فرق است. با هزار بار انتخاب و جفتگیری هم ژن از دور خارج نمیشود. در مورد چند نمونه از آمیزشها که ارائه شده. فکر کنم این تلاقی ها در زنبور عسل در حالت طبیعی اتفاق نمی افتد و فقط تحت شرایط تلقیح مصنوعی امکان پذیر است.و هدف از آنها هم فقط بررسی تاثیر هم خونی بر میزان زنده مانی و صفات کمی بوده و فقط در موارد معدودی جهت تسریع درخلوص جمعیت آن هم البته در حد جنبه مطالعاتی بوده است. نیم قرن پیش پروفسور مکنسن این کار را انجام داده است . با توجه به تعریف لاین و موضوع بحث احتمالا باید بجای لاین توده یا جمعیت مرقوم میشد. جسارتا یک پیشنهاد: درباره اصلاح نژاد آن هم اصلاح نژاد زنبور عسل نباید خیلی راحت مطلبی نوشت. به طور مثال به راحتی با چند جفتگیری (هر چند با این انفجار جمعیت در دنیا احتمالا جزو راحت ترین کارهای دنیاست تصویر ) ژن را دسته بندی کرد. تجزیه کرد. از دور خارج کرد و..... مورد دیگری هم بود که مثلا فوق خواهری بجای سوپر خواهری نوشته میشد بهتر بود... البته لازم به ذکر است . بنده در حد اطلاعات عمومی مطالبی شنیده و دیده ام. و کارشناس نیستم. در هر صورت قبلا از پاسخ شما متشکرم.

[/JUSTIFY]

نمایه کاربر
Hassannozarpour

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط Hassannozarpour » سه شنبه 11 شهریور 1393, 6:54 pm

باسلام واحترام به نظرات دوستان محترم توضیحاتی که در زمینه طرحهای جفتگیری در انتخاب ملکه داده شده کامل وجامع بود برای کسب اطلاعات بیشتر در این زمینه میتوان به مقاله ای
با عنوان تعیین میانگین درصد هموزیگوتی آلل های جنسی وبررسی روابط آن با تعداد مهاجرت وتولید عسل کلنی های زنبورعسل دراستان آذربایجان شرقی شماره 66بهار1384 که توسط
حسین میرزایی کارشناس ارشد موسسه تحقیقات علوم دامی کشور
جواد پوراصغر دانشیار دانشکده کشاورزی دانشگاه تبریز
غلامحسین طهماسبیدانشیار موسسه تحقیقات علوم دامی کشور
محمدمقدم استاد دانشکده کشاورزی دانشگاه تبریز
محمدعراقی استادیار دانشکده کشاورزی دانشگاه زنجان
تاریخ دریافت بهمن ماه 1380 تاریخ پذیرش :1383
که در سایت زنبور عسل ایران در قالب فایل پی دی اف به ثبت رسیده است مراجعه نمود.

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » سه شنبه 11 شهریور 1393, 8:18 pm

سلام آقا فرشاد، از حسن توجه و علاقه تان به بحث مورد نظر، ممنونم/ چند تا سوال شما مطرح کرده اید و به طور معجزه آسایی به تمام سوالاتی که ذکر کرده اید پاسخ داده اید و بنده حقیر نمیدونم به کدام سوال بی پاسخ باید پاسخ داد، از پیشنهاد شما به بنده که فر موده اید به همین راحتی نمی توان مطلبی را در مورد اصلاح نژاد زنبورعسل نوشت ممنونم و سعی و تلاش بنده هم در همین راستاست. لذا نظر بنده اینه که یک بار دیگه مطالب بالا را مطالعه فرمایید چراکه به بعضی از سوالاتتون جواب داده شده است / در بحث بالا بنده به هدف از آمیزش خویشاوندی اشاره کرده بودم و همچنین اثرات مطلوب و نامطلوبش ولی احتمالا توجهی به انها نداشته اید/ به هرحال در حد توان به سوالاتی که اشاره فرموده اید پاسخ گو خواهم بود.
در کشور آمریکا برای اصلاح نژاد زنبور عسل از سنتز هیبرید ذرت الگو برداری شده است به این صورت که لاینهای همخون پرورش داده شده و از تلاقی آنها، هیبریدهای مناسب به دست می آورند در این نوع اصلاح نژاد نیاز به ابزار دقیقی برای اندازه گیری میزان کاهش هتروزیگوسیستی ناشی از همخونی در داخل لاینها ضرورت پیدا می کند مثل دانستن ضریب همخونی یا ضریب خویشاوندی و غیره می باشد هدف از همخونی افزایش هموزیگوسیتی در چند ژنگاه( چند لوکوس) یا جایگاه ژنی مورد نظر است. اصلاح نژاد به طریق اینبرد- هیبرید یکی از مهمترین روش های اصلاح نژاد زنبور عسل در آمریکا به شمار می رود که لاینهای همخون تولید می کنند و سپس تلاقی آنها به صورت هیبرید است و لذا هیبریدهای همشکل تولید شده مشخصا برتر از گله های تجارتی معمولی خواهند بود . نتایج خوبی در زمینه بهبود تولیدهای زنبور عسل از طریق اصلاح نژاد از این روش حاصل شده است. دلایل استفاده از آمیزش خویشاوندی که به چند مورد اشاره میکنم نوشته اید هدف ازهم خونی، تسریع در خلوص جمعیت و آن هم فقط جنبه مطالعاتی بوده، متاسفانه همیشه به جنبه منفی آمیزش خویشاوندی توجه داریم و آن را با نقص افراد و افت ناشی از هم خونی مر تبط می دانیم که این نقطه مقابل برتری آمیخته گری است که باعث کاهش عملکرد افراد هم خون در صفاتی مانند قدرت ماندگاری می شود، آمیزش خویشاوندی می تواند خیلی مفید باشد و در ایجاد نژادهای درون گونه ای یا لاین ها استفاده شود و در صورت تلاقی، باعث ایجاد برتری آمیخته گری خواهد شد چندین دلیل برای آمیزش خویشاوندی وجود دارد اول اینکه با استفاده از این روش میتوان آلل های مغلوب در جامعه را شناسایی کرد. عمده دلیل استفاده از آمیزش خویشاوندی توسط متخصصین اصلاح نژاد قابل ثبت بودن گله های خالص است چرا که نتاج حاصل از حیوانات ناخالص قابل ثبت نیست. اما دو دلیل عمده ژنتیکی جهت استفاده از آمیزش خویشاوندی ، افزایش یک نواختی و ایجاد پدیده هتروزیس هست. در اثر هم خونی، هموزیگوسیتی افزایش یافته و آلل های مغلوب تظاهر می یابند از این رو با استفاده از انتخاب می توان فراوانی آلل های نا مطلوب موجود در جامعه البته بیشتر صفات کیفی نظیر رنگ و پوشش بدن و غیره را کاهش و یا حتی حذف کرد ( در مورد صفات کمی مسئله کمی فرق می کند). بعضی مواقع یک اصلاح گر انتخاب در جهت لاین را با استفاده از افزایش روابط شجره ای بین افراد داخل یک جامعه برای افزایش این تشابهات استفاده میکنند. در سطوح بالای هم خونی ، لاینهای هم خون از لحاظ ژنتیکی یک نواخت می باشند.و این به علت داشتن ژنهای مشترک می باشد. به( دلیل وجود ژنهای مشترک در یک یا چند لوکوس) / تلاقی F1 حاصل از دوجمعیت هم خون حقیقتا از لحاظ ژنتیکی و فنوتیپی یکنواخت خواهند بود به دلیل اینکه والدین آنها هم خون بوده و بنابراین هموزیگوس بوده و تا حدودی گامتهای مشابه تولید خواهند کرد. همچنین به علت اینکه نتاجF1 هیبرید هستند حساسیت کمتری نسبت استرس های محیطی خواهند داشت / یکی دیگر از دلایل آمیزش خویشاوندی افزایش برتری آمیخته گری است/ برتری آمیخته گری تنها از تلاقی لاین های هم خون حاصل می شود متخصصین اصلاح دام لاین های هم خون ایجاد کرده و سپس تلاقی حاصل از این لاینها را از لحاظ عملکرد و سایر صفات بررسی می کنند . در اغلب گونه های حیوانات به صورت عمدی کمتر از آمیزش خویشاوندی استفاده میکنند با وجود این هنوز از این روش استفاده می شود در حالت ساده تر، لاین های هم خون ،همان نژاد هستند و به جای اصطلاح آمیزش نژادهای خالص یک نژاد هم خون، پرورش خالص یا پرورش مستقیم استفاده می شود. اکثر نژادها به ویژه نژادهایی که سالیان پیش به وجود آمده اند، به میزان قابل ملاحظه ای هم خون هستند و با تلاقی این نژادها می توان به میزان زیادی به برتری آمیخته گری دست یافت. نوشته اید بین انتخاب و اصلاح نژاد فرق هست در این زمینه باید گفت که انتخاب اولین ابزار برای ایجاد تغییر ژنتیکی توسط متخصصین اصلاح نژاد می باشد، و دومین ابزار آمیزش می باشد.انتخاب فرایندی است که تعیین میکند کدام افراد والد باشند، چه تعداد نتاج ممکن است تولید کنند و چه مدت در جمعیت باقی بمانند. انتخاب مورد نظر از دیدگاه اصلاح گر در اینجا انتخاب مصنوعی است انتخابی که تحت کنترل انسان هست. و هدف از انتخاب هم این است که به افرادی با بهترین مجموعه ژنی اجازه تولید مثل داده شود تا نسل بعد به طور میانگین نسبت به نسل حاضر داشته باشند پس نتیجه انتخاب بهبود ژنتیکی نسل بعد در اثر افزایش ژنهای مطلوب در آن جمعیت می باشد/ آمیزش فرایندی است که تعیین می کند کدام نرها( انتخابی) با کدام ماده های (انتخابی)تلاقی یابند و کاملا متفاوت از انتخاب می باشد. در انتخاب ،حیوانات به عنوان والد گزینش می شوند، اما در امیزش نر و ماده های انتخابی با هم جفت می شوند. احتمالا الان فرق مابین انتخاب و اصلاح نژاد رو متوجه شده باشید و به نظر بنده دو مقوله تفکیک نا پذیر و وابسته به هم هستند.. در موردی فرموده اید تلاقی های بالا در شرایط تلقیح مصنوعی امکان پذیر است فکر کنم دیگه دوستان متوجه این قضیه شده باشند که تلاقی هایی که در بالا توضیح داده شده در شرایط طبیعی امکانش خیلی پایین بوده و از تلقیح مصنوعی باید کمک گرفت .
دسته بندی کردن ژنها به این معنی نیست که فکرمون به این مسئله برود که با یک کار خونه بسته بندی بیسکویت طرفیم، یک اصلاح گر با نیازهای یک منطقه ( گرمسیری یا سردسیری و غیره...) تلاش برای گردآوری ژنهایی دارد که بتوان با آن منطقه سازگاری داشته باشد/ واژه خالص کردن ژنها و و تثبیت ژنها در مجموع حرکت به طرف خلوص نژادی است و، واژه خلوص نژادی معمولا به نظر بنده بعد از دست یافتن به یک نژاد خالص به کار می رود/ واژه تجزیه از نظر بنده هم بهتر است اصلاح شود البته منظور مترجم احتمالا از بین بردن ژن های نامطلوب بوده است. ( به دلیل حفظ منبع از تغییر در آن خود داری کرده ام). از دور خارج کردن ژن های نامطلوب به این دلیل ذکر شده که احتمال یکسان بودن ژنهایی که به نتاج می رسد در لاینهای هم خون بیشتر از ژنهای دریافت شده از اجداد متفاوت می باشد و از این طریق تا حدی ژنهای نامطلوب رو میتوان از دور خارج کرد، البته در مبحث بالا این موضوع بهتر توضیح داده شده است / این را هم باید در نظر داشت که با این انفجار جمعیت در دنیا نمیتوان مطلبی رو الکی نوشت. آقای مکنسن نیم قرن پیش چنین کارهایی رو انجام داده به قول شما، ولی جالب است بدونید اگر اشتباه نکنم دوسال پیش برای اولین بارتلاقی تک نری در کشور انجام شده و تازه اونم بعد از بیش از 10سال تحقیق در مورد زنبور عسل و این یعنی عدم توجه به مسئله اصلاح نژاد و سرعت بخشیدن به آن. ژن قطعه ای از دی ان ای هستش و با تکرار آمیزش های هدف مند میتوان ژنهای مورد نظر را به نتاج منتقل داد و در نژادهای خالص انتظار می رود نتاج مورد نظر همان خصوصیات مشابه والدین خود را به ارث ببرند و به این خاطر به نظر بنده تثبیت ژن واژه نامناسبی نباشه/ با هزار بار نوشته اید ژن از دور خارج نمی شود، درست است ژنتیک تا حدودی تصادفی و شانسی است و اگر ما فکر کنیم که می توانیم همه چیز را در کنترل داشته باشیم اغراق کرده ایم. ولی اگر نتوان ژنهای مورد نظر خود را رفته رفته بهتر کرد متاسفانه کسانی که متخصصین اصلاح نژاد هستند به هیچ نتیجه معقولی نخواهند رسید و ما عکس اینها را شاهد هستیم / منظور از سیستم های تلاقی این نیست که با چند بارجفتگیری به نتایج ایده عالی رسید ولی انتظار می رود سرعت اصلاح نژاد با تلاقی های نام برده بیشتر از اصلاح نژاد در جوامع بسته خواهد بود و فقط جنبه مطالعاتی ندارد/ در موردی گفته اید به جای لاین باید توده نوشته می شد باید گفت ، هدف از امیزش همخونی ،توده نیست/ در موردی نوشته اید فوق خواهری به جای سوپر خواهری نوشته می شد بهتر بود، بنده نیز با شما موافق هستم و در واژه نامه هم فوق خواهری ذکرشده ولی نویسنده در داخل متن از واژه سوپر خواهری استفاده کرده و به خاطر دخالت نکردن در داخل متن، همون را بدون تغییر انتقال داده ام / ولی اصطلاح فوق خواهری مناسب تر است که رعایت نشده در داخل متن/ با سپاس از توجه تان

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » جمعه 14 شهریور 1393, 1:21 am

سلام آقا رضای عزیز.از پاسخ شما ممنون. بابت نگارش متن فوق راضی به زحمت نبودم. اما جسارتا" باز چندین موضوع پیش آمد. که با اجازه به یکی دو مورد اشاره میکنم. مرقوم نموده اید""چرا که نتاج حاصل از حیوانات ناخالص قابل ثبت نیست. "" اتفاقا" در ژنیتیک مولکولی روی افراد هتروزیگوت(ناخالص) متمرکز میشویم وبحث اصلی روی هتروزایگوسیتی است. برای مثال در نرم افزارهای معروف مانند: PopGen , GenAIEx , POPTREE یکی از مهمترین پارامترهایی که به عنوان OutPut به ما میدهند ، هتروزیگوسیتی است.یا همان نتاج ناخالص که میگویید قابل ثبت نیست. در جای دیگری نوشته اید: ((( ولی جالب است بدونید اگر اشتباه نکنم دوسال پیش برای اولین بارتلاقی تک نری در کشور انجام شده و تازه اونم بعد از بیش از 10سال تحقیق در مورد زنبور عسل و این یعنی عدم توجه به مسئله اصلاح نژاد و سرعت بخشیدن به آن.))) لطفا" بفرمایید در ایران چه کسی اینکار را انجام داده و با چه هدفی البته اگر مقاله یا طرح تحقیقاتی بوده ، استناد بفرمایید. با توجه به نوشته خودتان (((منظور مترجم احتمالا از بین بردن ژن های نامطلوب بوده است. ( به دلیل حفظ منبع از تغییر در آن خود داری کرده ام).))) لطفا" برای مطالبی در این سطح که درج می فرمایید مراجع(Refrences) آنها را هم ذکر کنید. تا بیشتر از بحث و مطلب استفاده کنیم. زیاده از این مزاحم نمیشوم. با تشکر فراوان.

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » جمعه 14 شهریور 1393, 11:18 am

faraz نوشته شده:سلام آقا رضای عزیز.از پاسخ شما ممنون. بابت نگارش متن فوق راضی به زحمت نبودم. اما جسارتا" باز چندین موضوع پیش آمد. که با اجازه به یکی دو مورد اشاره میکنم. مرقوم نموده اید""چرا که نتاج حاصل از حیوانات ناخالص قابل ثبت نیست. "" اتفاقا" در ژنیتیک مولکولی روی افراد هتروزیگوت(ناخالص) متمرکز میشویم وبحث اصلی روی هتروزایگوسیتی است. برای مثال در نرم افزارهای معروف مانند: PopGen , GenAIEx , POPTREE یکی از مهمترین پارامترهایی که به عنوان OutPut به ما میدهند ، هتروزیگوسیتی است.یا همان نتاج ناخالص که میگویید قابل ثبت نیست. در جای دیگری نوشته اید: ((( ولی جالب است بدونید اگر اشتباه نکنم دوسال پیش برای اولین بارتلاقی تک نری در کشور انجام شده و تازه اونم بعد از بیش از 10سال تحقیق در مورد زنبور عسل و این یعنی عدم توجه به مسئله اصلاح نژاد و سرعت بخشیدن به آن.))) لطفا" بفرمایید در ایران چه کسی اینکار را انجام داده و با چه هدفی البته اگر مقاله یا طرح تحقیقاتی بوده ، استناد بفرمایید. با توجه به نوشته خودتان (((منظور مترجم احتمالا از بین بردن ژن های نامطلوب بوده است. ( به دلیل حفظ منبع از تغییر در آن خود داری کرده ام).))) لطفا" برای مطالبی در این سطح که درج می فرمایید مراجع(Refrences) آنها را هم ذکر کنید. تا بیشتر از بحث و مطلب استفاده کنیم. زیاده از این مزاحم نمیشوم. با تشکر فراوان.
سلام
در ژنتیک مولکولی بحث روی افراد هتروزیگوتی هستش ولی قابل ثبت بودن، مبحثی بود که ما در موردش صحبت میکردیم( منظور از قابل ثبت بودن به عنوان یک نژاد باشه فک کنم) اتفاقا بحث هتروزیگوتی مزایای زیادی داره ولی به دلیل اینکه بحث ما نبود از ذکر آن خوداری کردیم. مطلب که بدون رفرنس باشه به نظر بنده هم فایده ای نداره این مطالبی که بنده در اختیار عزیزان میزارم بالای 95 درصدش رفرنس داره / در مورد تلاقی تک نری فرمودید این کار در موسسه تحقیقات علوم دامی کشور صورت گرفته، که یکی از اعضاء آن آقای دکتر طهماسبی می باشد و همچنین برای اطلاع از صحت قضیه مقاله ای در دست بنده نیست ولی میتونید از آقای دکتر میراب زاده جویا بشید اگر هم شماره تلفنی در این خصوص پیدا نکردید بنده خدمتتون ارائه میکنم تلقیح تک نری هم توسط خود آقای عطائیان بنا به گفته خود ایشون صورت گرفته، به دلیل خالی شدن اسپرماتکا یا همون کیسه ذخیره اسپرم ملکه، تلقیح تک نری کمی سخته و بنا به اظهارات خودشون جواب خوبی هم گرفته اند.برای مطالعه رفتار اجتماعی و یا حتی انفرادی افراد تا حد امکان باید افراد از یکسانی ژنتیکی برخوردار باشند که این کار با استفاده از ملکه های هم خون و تلقیح یک نر به روش تلقیح مصنوعی می باشد که به یکسانی بالایی در بین نتاج آن ملکه میتوان دست یافت چون در چنین کلنی هایی اختلاف بین ژنتیک افراد و میانگین کلنی حداقل بوده و میشه گفت این افراد نماینده والدین خود هستند از این طریق عملکرد ملکه ها رو سریعتر میتوان بررسی کرد. ( از دور خارج شدن یا ژن های نا مطلوی یا تجزیه ژنها ) این موارد رو در کتاب پرورش ملکه نوشته هاردی. اچ. لیدلا و جی.ی.اکرات ترجمه دکتر حسین عراقی البته چاپش قدیمی هست، مراجعه شود به صفحه 161 که این مطالب ذکر شده است. / در مورد این که نتاج حیوانات ناخالص قابل ثبت نیست میتونید به کتاب مفاهیم اصلاح نژادی تالیف ریچارد ام. بوردون صفحه 375 مراجعه فرمایید. / باسپاس از علاقه و توجه شما آقا فرشاد گرامی.
آخرین ويرايش توسط 3 on hony, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » شنبه 15 شهریور 1393, 2:33 pm

سلام آقا رضای عزیز. نوشته اید: ( منظور از قابل ثبت بودن به عنوان یک نژاد باشه فک کنم) منظور از قابل ثبت بودن این نیست که به عنوان یک نژاد ثبت شود. اگر اینگونه بود ما آلان میباید بجای 24 نژاد که در دنیا ثبت شده 240 نژاد یا 2400 نزاد یا 24000 نژاد داشتیم یا شاید هم بیشتر. مثلا آقای عطائیان هر صبح که از خواب بیدار می شدند یک تلقیح تک نری انجام می دادند ویک نژاد ثبت می کردند.البته شما تقصیری ندارید .بلکه واژه (score) به معنی (( نمره دهی)) بوده که مترجمین محترم از دوستان و اساتید دامپزشک ، دامپرور، دامدار و..... آنرا ((ثبت کردن)) ترجمه نموده اند . که نتیجه آن گمراه شدن خوانندگان بوده است. البته باز شاید تقصیر دیکشنری های عمومی است که اگر مراجعه بفرمایید برای (score) نوشته شده: امتیاز گاو بازی ، تحقیر کردن ، ثبت کردن ، گرم کردن اسب و.... ( احتمالا آقای پشمی برای ترجمه از همین دیکشنر ها استفاده کرده اند).//////////////////////////// نوشته اید: ((این کار در موسسه تحقیقات علوم دامی کشور صورت گرفته، که یکی از اعضاء آن آقای دکتر طهماسبی می باشد و همچنین برای اطلاع از صحت قضیه مقاله ای در دست بنده نیست ولی میتونید از آقای دکتر میراب زاده جویا بشید.)) جناب دکتر میراب زاده عضو هیئت علمی سازمان پژوهش های صنعتی و سردبیر دو فصلنامه علوم و فنون انجمن زنبور عسل ایران میباشند. موسسه تحقیقات و سازمان پژوهش های صنعتی و انجمن زنبور عسل چه ربطی به هم دارند؟ ثانیا" مگر جناب دکتر از ژنتیک سر رشته ای دارند؟ اصلا" علاقه ای به ژنتیک هم ندارند.ثالثا" کجای دنیا رسم است که این طوری مرجع (رفرنس) بدهند. ارجاع باید یا به مقاله یا به کتاب مرجع یا به پتنت ( اختراع ثبت شده که دارای تو صیف اختراع باشد) رابعا" این چطور کاری بوده که یک مقاله کنگره هم از آن مستخرج نشده ؟؟؟؟ معمولا" اگر کاری خوب باشد "یا نتیجه خوبی دلشته باشد". یکی دو تا مقاله از آن قابل ارائه است که هم دیگران از نتایج آن بهرمند شوند و هم خودشان نتیجه زحمتشان را ببینند. مگر اینکه آن کار خیلی بیخود و بی نتیجه باشد که با صرف وقت و هزینه ارزش یک مقاله کنگره را هم نداشته باشد. یا اصلا" خجالت بکشند که در یک محفل علمی آنرا به قول معروف پرزنت کنند.//// کتاب پرورش ملکه "لیدلاو"(Laidlaw) کتاب فوق العاده ای است. وکلا" درباره پرورش ملکه حرف را تمام کرده( همچنین مقالاتی که ایشان درباره تلقیح مصنوعی و ژنتیک داده اند خواندنی است) ولی هر چقدر که لیدلاو خوب تالیف کرده استاد عزیز دکتر... زحمت کشیده ...... ترجمه کرده اند. ودر این مورد قضاوت را بر عهده خودتان و دوستان می گذارم. /////////// در آخر هم خواهشمندم: با توجه به گستردگی علم ژنتیک (کمی، سیتو ژنتیک ، جمعیت ، وراثت سیتوپلاسمی ،ژنتیک مولکولی و مهندسی ژنتیک و .......) واز سوی دیگر با توجه به تنوع موجودات اگر کسی واقعا" متخصص ژنتیک نیست و روی زنبور عسل کار نکرده(از لحاظ اصلاح نژادی) وارد بحث نشود و نا بجا تائید یا رد نکند. اگر کسی چند واحد در دانشگاه ژنتیک پاس کرده و چند تا کتاب هم خوانده روی مسائل پا فشاری نکند. چون جسارتا" واقعا" تازه اول راه است. اشتباهی که معمولا در ژنتیک میکنند که متاسفانه در ایران اساتید محترم هم دچار آن هستند ژنتیک را بسط و تعمیم میدهند. خود مندل بیچاره (خدایش بیامرزاد) وقتی روی رنگهای مختلف گل در نخود فرنگی کار کرد آنرا به لوبیا تعمیم نداد. ولی آلان ذرت را به مگس سرکه بعد به گاو و گوسفند وبعد به انسان تعمیم میدهند .یا مستقیما" ذرت را به زنبور عسل یا گاو و گوسفند را به زنبور عسل و زنبور عسل را به مرغ وخروس و... زنبور عسل حشره است. ودر همه جای دنیا زیر شاخه ای از حشره شناسی (Entomology) است. ولی متاسفانه فقط در ایران وترکیه زیر شاخه علوم دامی (Animal science) میباشد. همین باعث میشود که دوستان علوم دامی 2واحد زنبور عسل پاس میکنند وبدون آشنایی با فیزیولوژی حشرات ، پاتولوژی حشرات،اگولوؤی حشرات،بیولوژی حشرات و.... وارد بحث شده یا تایید و رد میکنند. دوباره خواهشا" هر کس در زمینه تخصصی خودش. با تشکر و اعتذار فراوان....

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » شنبه 15 شهریور 1393, 5:02 pm

faraz نوشته شده:سلام آقا رضای عزیز. نوشته اید: ( منظور از قابل ثبت بودن به عنوان یک نژاد باشه فک کنم) منظور از قابل ثبت بودن این نیست که به عنوان یک نژاد ثبت شود. اگر اینگونه بود ما آلان میباید بجای 24 نژاد که در دنیا ثبت شده 240 نژاد یا 2400 نزاد یا 24000 نژاد داشتیم یا شاید هم بیشتر. مثلا آقای عطائیان هر صبح که از خواب بیدار می شدند یک تلقیح تک نری انجام می دادند ویک نژاد ثبت می کردند.البته شما تقصیری ندارید .بلکه واژه (score) به معنی (( نمره دهی)) بوده که مترجمین محترم از دوستان و اساتید دامپزشک ، دامپرور، دامدار و..... آنرا ((ثبت کردن)) ترجمه نموده اند . که نتیجه آن گمراه شدن خوانندگان بوده است. البته باز شاید تقصیر دیکشنری های عمومی است که اگر مراجعه بفرمایید برای (score) نوشته شده: امتیاز گاو بازی ، تحقیر کردن ، ثبت کردن ، گرم کردن اسب و.... ( احتمالا آقای پشمی برای ترجمه از همین دیکشنر ها استفاده کرده اند).//////////////////////////// نوشته اید: ((این کار در موسسه تحقیقات علوم دامی کشور صورت گرفته، که یکی از اعضاء آن آقای دکتر طهماسبی می باشد و همچنین برای اطلاع از صحت قضیه مقاله ای در دست بنده نیست ولی میتونید از آقای دکتر میراب زاده جویا بشید.)) جناب دکتر میراب زاده عضو هیئت علمی سازمان پژوهش های صنعتی و سردبیر دو فصلنامه علوم و فنون انجمن زنبور عسل ایران میباشند. موسسه تحقیقات و سازمان پژوهش های صنعتی و انجمن زنبور عسل چه ربطی به هم دارند؟ ثانیا" مگر جناب دکتر از ژنتیک سر رشته ای دارند؟ اصلا" علاقه ای به ژنتیک هم ندارند.ثالثا" کجای دنیا رسم است که این طوری مرجع (رفرنس) بدهند. ارجاع باید یا به مقاله یا به کتاب مرجع یا به پتنت ( اختراع ثبت شده که دارای تو صیف اختراع باشد) رابعا" این چطور کاری بوده که یک مقاله کنگره هم از آن مستخرج نشده ؟؟؟؟ معمولا" اگر کاری خوب باشد "یا نتیجه خوبی دلشته باشد". یکی دو تا مقاله از آن قابل ارائه است که هم دیگران از نتایج آن بهرمند شوند و هم خودشان نتیجه زحمتشان را ببینند. مگر اینکه آن کار خیلی بیخود و بی نتیجه باشد که با صرف وقت و هزینه ارزش یک مقاله کنگره را هم نداشته باشد. یا اصلا" خجالت بکشند که در یک محفل علمی آنرا به قول معروف پرزنت کنند.//// کتاب پرورش ملکه "لیدلاو"(Laidlaw) کتاب فوق العاده ای است. وکلا" درباره پرورش ملکه حرف را تمام کرده( همچنین مقالاتی که ایشان درباره تلقیح مصنوعی و ژنتیک داده اند خواندنی است) ولی هر چقدر که لیدلاو خوب تالیف کرده استاد عزیز دکتر... زحمت کشیده ...... ترجمه کرده اند. ودر این مورد قضاوت را بر عهده خودتان و دوستان می گذارم. /////////// در آخر هم خواهشمندم: با توجه به گستردگی علم ژنتیک (کمی، سیتو ژنتیک ، جمعیت ، وراثت سیتوپلاسمی ،ژنتیک مولکولی و مهندسی ژنتیک و .......) واز سوی دیگر با توجه به تنوع موجودات اگر کسی واقعا" متخصص ژنتیک نیست و روی زنبور عسل کار نکرده(از لحاظ اصلاح نژادی) وارد بحث نشود و نا بجا تائید یا رد نکند. اگر کسی چند واحد در دانشگاه ژنتیک پاس کرده و چند تا کتاب هم خوانده روی مسائل پا فشاری نکند. چون جسارتا" واقعا" تازه اول راه است. اشتباهی که معمولا در ژنتیک میکنند که متاسفانه در ایران اساتید محترم هم دچار آن هستند ژنتیک را بسط و تعمیم میدهند. خود مندل بیچاره (خدایش بیامرزاد) وقتی روی رنگهای مختلف گل در نخود فرنگی کار کرد آنرا به لوبیا تعمیم نداد. ولی آلان ذرت را به مگس سرکه بعد به گاو و گوسفند وبعد به انسان تعمیم میدهند .یا مستقیما" ذرت را به زنبور عسل یا گاو و گوسفند را به زنبور عسل و زنبور عسل را به مرغ وخروس و... زنبور عسل حشره است. ودر همه جای دنیا زیر شاخه ای از حشره شناسی (Entomology) است. ولی متاسفانه فقط در ایران وترکیه زیر شاخه علوم دامی (Animal science) میباشد. همین باعث میشود که دوستان علوم دامی 2واحد زنبور عسل پاس میکنند وبدون آشنایی با فیزیولوژی حشرات ، پاتولوژی حشرات،اگولوؤی حشرات،بیولوژی حشرات و.... وارد بحث شده یا تایید و رد میکنند. دوباره خواهشا" هر کس در زمینه تخصصی خودش. با تشکر و اعتذار فراوان....


سلام آقا فرشاد گرامی
چرا فکر میکنید اگر واژه ثبت کردن درسته باشه اونوقت باید 24000 نژاد داشته باشیم؟مگر با تلقیح تک نری یک نژاد ثبت میشه؟ فکر کنم به خوندن مجدد تمام مباحث نیاز باشه چون برداشت جنابعالی از حرفهای بنده درست نیست، در مورد ثبت اگر واژه به درستی ترجمه نشده به مترجمین این را گوش زد کنید تا در چابهای بعدی اصلاح کنند رفرنسشم دادم خدمتتون، اگر فکر میکنید که یک مترجم برای ترجمه یک کتاب از یک دیکشنری عمومی استفاده کنه فکر کنم منصفانه نباشه دیدگاهتون/ یک واژه میتونه چندین معنی داشته باشه ولی نسبت به موضوع بحث واژه ای که بتونه بهترین و درست ترین مفهوم رو برسونه انتخاب میشه /بنده نیز میدانم آقای دکتر میراب زاده چه کاره هستند و برای اینکه بدونید از ژنتیک سرشته دارند یا نه به این لینک مراجعه فرمایید http://62.60.136.235/persian/academic/s ... 57491&id=9 فکر کنم آموزش دیدن در کنار پروفسور Jerzy Woyke البته اگر این اسم برایتان اشنا باشه این رو برسونه که حداقل ایشون اطلاعاتی در زمینه اصلاح نژاد دارند. حالا خودتون ببینید علاقه ای به ژنتیک دارند یا نه. در کجای دنیا اینطور رفرنس دادن گفتید رایج هستد بنده کمی، شرایط رفرنس دادن رو بلدم اولا و ثانیا نیاز نیست ،شما یک صفحه رو اختصاص دادید به اینکه بگویید تلاقی تک نری انجام نگرفته خوب چرا با یه تلفن مورد رو برای خودتون حل نمیکنید، به غیر از تلقیح تک نری که اونم من میتونم به شما اثبات کنم که انجام گرفته ولی چرا ازش مقاله یا سخنی به میان نیامده و پافشاری شما به این هست که این یه کار بیخودی هست چرا چون ازش مقاله در نیامده، این رو از خودشون باید سوال بفرمایید ولی برای اینکه به شما اثبات بشه تلاقی تک نری انجام گرفته اگر نمیتونید این دو سازمان رو به هم ربط بدید از خود آقای طهماسبی بپرسید، با پرسیدن از خود ایشون مورد حل میشه ، ولی در این مورد بنده گفتم ختمتتون که رفرنس ندارم از خودشون به صورت دیداری و تلفنی شنیدم، مقاله ندادن آقایان دلیل عدم صحت قضیه رو نمی رسونه، تا فکر بکنید بنده از خودم یه چیزی نوشته ام ، مطالب اکثرا رفرنس داره ، قضاوت را به عهده خودمون نزارید، سه نقطه گذاشتن پشته پرده حرف زدنه ،اگر فکر می کنید آقایانی که ترجمه کرده اند، مترجمین خوبی نبوده اند جنابعالی باید خلاف این هارو اثبات کنید تا اگر حرف شما صحت داشته باشد در چابهای بعدی اصلاح کنند،شاید اقدام شما برای ماهم راه گشا باشد، زنبور عسل زیر شاخه چه رشته ای است یه مبحث جداگانه ای هست که به بحث ما مربوط نیست ولی اگر تخصص شما در مورد مطالب ژنتیک و اصلاح نژاد زنبورعسل هست، چه خوب، ایرادی نداره ،شما مطالب رو جوری که صحیح هست بنویسید تا ما هم استفاده کنیم تا ایرادها رفع شود، ولی منصفانه هست که اول ایرادهای علمی رو که بنده نوشتم اثبات کنید بعد/ یادمون نره اساس و پایه ژنتیک چه در حیوان و انسان یکسان هستش، در مورد زنبورعسل پیچیدگی های خاص خودش رو داره که در مطلب جدا گانه ای به این اشاره کرده ام البته اونا هم رفرنس داره / بنده پافشاری نمیکنم و چند واحدهم پاس نکرده ام و نگفتم آخر راهیم، مسائلی رو که به دوستان میگم از کتابهای مختلف هستش و بعد از ساعتها مطالعه در سایت قرار میدم و تا جایی که امکان داشته باشه سعی در نوشتن صحت قضایا دارم حتی در مورد اصلاح نژاد سعی دارم اگر مقدور باشه به منابع اصلی نه ترجمه شده رجوع کنم ، ولی فعلا در ایران چند کتاب در مورد اصلاح نژاد زنبور عسل موجود هستش اگر شما به طور فرض ، کتاب اصلاح نژاد مستاجران و محمد علی ادریس رو قبول ندارید و نوشته هاشون رو رد میکنید یا کتاب آقای بصیری یا عراقی یا پورعلمی و مفاهیم اصلاح نژادی تالیف بوردون و دیگر عزیزان را، باید به همون قدر که رد میکنید دلایل علمی جهت ردشان هم داشته باشید/ با سپاس
آخرین ويرايش توسط 1 on hony, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » شنبه 15 شهریور 1393, 8:53 pm

سلام آقا رضای عزیز.آقا جان به نظر، شما باید، مطلب خودتان را مجددا" مطالعه بفرمایید. شما خودتان نوشته اید: ( منظور از قابل ثبت بودن به عنوان یک نژاد باشه فک کنم) بنده هم بر اساس گفته شما مطلب نوشتم. نوشته اید:(ولی منصفانه هست که اول ایرادهای علمی رو که بنده نوشتم اثبات کنید ) آقا بنده هم تا جایکه چیزکی میدانستم همین کار راکردم. ولی اینگار مانند مورد قبل شما دقت نکرده اید. نوشته اید:( مترجم برای ترجمه یک کتاب از یک دیکشنری عمومی استفاده کنه فکر کنم منصفانه نباشه دیدگاهتون) بنده قید کردم(احتمالا) و بیش از این به خودم اجازه اظهار نظر ندادم.(در ضمن استفاده از دیکشنر عمومی چه ایرادی دارد)
در مورد دکتر میراب زاده هم لینک داده اید.در این لینک در قسمت دوره های آموزشی (دودوره) آموزش ژنتیک ((ژنتيک و اصلاح نژاد زنبور عسل با تدريس اساتيد ايراني سال (1379) سازمان پژوهشهاي علمي و صنعتي ايران .
2. ژنتيک و اصلاح نژاد زنبور عسل با تدريس پروفسور Jerzy Woyke (سال 1380) سازمان پژوهشهاي علمي و صنعتي ايران.)) دیده اند. خوب چه ربطی به مطلب داره. ایشون دکترای حشره شناسی دارند. در سازمان دوره های آموزش بوده ایشونهم شرکت کرده اند. تا جایکه بنده میدانم عمده فعالیت ایشان روی لارو درمانی ودرمان زخمهای دیابتی بستر سوختگی عفونتهای استخوانی و....که با استفاده از لارو نوعی مگس (Lucilia Sericta) میباشد. شناخت پروفسور باز عرض میکنم چه ربطی به موضوع داره. عرض بنده این است که با نام بردن و ارجاع به تلفن زدن رفرنس نمی دهند. اما جنابعالی باز نام استاد بزرگوار را تکرار میکنید. نوشته اید: (شما یک صفحه رو اختصاص دادید به اینکه بگویید تلاقی تک نری انجام نگرفته خوب چرا با یه تلفن مورد رو برای خودتون حل نمیکنید،) آقا . میفرمایید انصاف اینه که جواب بدید.بلاخره جواب بدیم یا نه البته احتمالا" یک صفحه نمیشود. بنده کی منکر انجام تلاقی تک نری شدم وکجا اصرار به بیخودی بودنش دارم. شما این مطلب را مرقوم کرده اید .بنده دراینباره اطلاع نداشتم. از شما رفرنس خواستم.(البته نه با تلفن).منظور اینکه معمولا" تحقیقات انعکاس پیدا میکنه. حالا تحقیقی مستخرج نشده باید دلیلی داشته باشد.حدس خودم را بیان کردم.نوشته اید:( اگر نمیتونید این دو سازمان رو به هم ربط بدید) آقا بنده با دکتر چه کار دارم.شما به من ربطش را توضیح دهید.آقا رضای محترم شما در چند مورد صداقت را رعایت نکرده به بنده نگارش ونظری را نسبت داده اید. آقاجان بنده در کجا اساتیدی که نام برده اید را به خودم اجازه دادم قبول نداشته باشم و نوشته انها را رد کنم.چرا نابجا از طرف بنده فرض کرده اید.////((اگر شما به طور فرض ، کتاب اصلاح نژاد مستاجران و محمد علی ادریس رو قبول ندارید و نوشته هاشون رو رد میکنید یا کتاب آقای بصیری یا عراقی یا پورعلمی و مفاهیم اصلاح نژادی تالیف بوردون و دیگر عزیزان را، باید به همون قدر که رد میکنید دلایل علمی جهت ردشان هم داشته باشید/ ////) بنده در مورد ترجمه کتاب پرورش ملکه با .... نظر خودم را گفتم.پشت یا جلوی پرده ندار.اگه دقت میکردید.عرض شد این کتاب حرف را تمام کرده. ومن با استفاده از همبن ترجمه این مطلب را عرض کردم.اما منکر ترجمه ثقیل و نامانوس آن نشده.و آن را عرض کردم.با کمال احترام.شاید ایشون ترجمه خود را قبول ونیازی به اصلاح نبینند.این کار به بنده ربطی نداره. نوشته اید:( یادمون نره اساس و پایه ژنتیک چه در حیوان و انسان یکسان هستش،) بله یکسانه تنه یکی شاخه ها فرق میکند.تعمیم مطالب اشراف به مباحث مختلف ژنتیک را نیاز داره. باز در جای با عدم صداقت ادعای بزرگی را به من نسبت داد ه ابد((اگر تخصص شما در مورد مطالب ژنتیک و اصلاح نژاد زنبورعسل هست، چه خوب، ایرادی نداره ،شما مطالب رو جوری که صحیح هست بنویسید تا ما هم استفاده کنیم تا ایرادها رفع شود)) آقا کجا این مطلب را گفتم. من در یکی از مباحث قبلی گفتم کارشناس نیستم .درحد اطلاعات عمومی و علاقه شخصی مطالعه دارم. //((فکر کنم این مبحث را شما ایجاد کرده اید. و باز کردن اینچنین بحثی تخصص میخواهد!!))) //// در جایکه شما هستید. اساتید بزرگی در دانشگاه هستند.بنده به آقای محسن پور علمی که خودتان اشاره کردید.(دانشجوی دکترای ژنتیک دامی که روی زنبور عسل کار کرده اند) اکتفا میکنم .اگر وقت داشته باشند . مطالب مرقوم شده از طرفین را ارائه بدهید.گردن مااز مو بارکتر.نوشته اید:( زنبور عسل زیر شاخه چه رشته ای است یه مبحث جداگانه ای هست که به بحث ما مربوط نیست) اتفاقا" اصل مطلب همینه وبا رعایت آن ما به خود متذکر میشویم که چطور از سرشاخهای یک درخت استفاده کنیم.فکر کنم مقداری فرا فکنی شده از بحث منحرف و از شعار همیشگی شما که به نظرات دیگران صادقانه احترام و ازآن استفاده کنیم .دور شدیم. با تشکر

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » یک شنبه 16 شهریور 1393, 2:22 am

faraz نوشته شده:سلام آقا رضای عزیز.آقا جان به نظر، شما باید، مطلب خودتان را مجددا" مطالعه بفرمایید. شما خودتان نوشته اید: ( منظور از قابل ثبت بودن به عنوان یک نژاد باشه فک کنم) بنده هم بر اساس گفته شما مطلب نوشتم. نوشته اید:(ولی منصفانه هست که اول ایرادهای علمی رو که بنده نوشتم اثبات کنید ) آقا بنده هم تا جایکه چیزکی میدانستم همین کار راکردم. ولی اینگار مانند مورد قبل شما دقت نکرده اید. نوشته اید:( مترجم برای ترجمه یک کتاب از یک دیکشنری عمومی استفاده کنه فکر کنم منصفانه نباشه دیدگاهتون) بنده قید کردم(احتمالا) و بیش از این به خودم اجازه اظهار نظر ندادم.(در ضمن استفاده از دیکشنر عمومی چه ایرادی دارد)
در مورد دکتر میراب زاده هم لینک داده اید.در این لینک در قسمت دوره های آموزشی (دودوره) آموزش ژنتیک ((ژنتيک و اصلاح نژاد زنبور عسل با تدريس اساتيد ايراني سال (1379) سازمان پژوهشهاي علمي و صنعتي ايران .
2. ژنتيک و اصلاح نژاد زنبور عسل با تدريس پروفسور Jerzy Woyke (سال 1380) سازمان پژوهشهاي علمي و صنعتي ايران.)) دیده اند. خوب چه ربطی به مطلب داره. ایشون دکترای حشره شناسی دارند. در سازمان دوره های آموزش بوده ایشونهم شرکت کرده اند. تا جایکه بنده میدانم عمده فعالیت ایشان روی لارو درمانی ودرمان زخمهای دیابتی بستر سوختگی عفونتهای استخوانی و....که با استفاده از لارو نوعی مگس (Lucilia Sericta) میباشد. شناخت پروفسور باز عرض میکنم چه ربطی به موضوع داره. عرض بنده این است که با نام بردن و ارجاع به تلفن زدن رفرنس نمی دهند. اما جنابعالی باز نام استاد بزرگوار را تکرار میکنید. نوشته اید: (شما یک صفحه رو اختصاص دادید به اینکه بگویید تلاقی تک نری انجام نگرفته خوب چرا با یه تلفن مورد رو برای خودتون حل نمیکنید،) آقا . میفرمایید انصاف اینه که جواب بدید.بلاخره جواب بدیم یا نه البته احتمالا" یک صفحه نمیشود. بنده کی منکر انجام تلاقی تک نری شدم وکجا اصرار به بیخودی بودنش دارم. شما این مطلب را مرقوم کرده اید .بنده دراینباره اطلاع نداشتم. از شما رفرنس خواستم.(البته نه با تلفن).منظور اینکه معمولا" تحقیقات انعکاس پیدا میکنه. حالا تحقیقی مستخرج نشده باید دلیلی داشته باشد.حدس خودم را بیان کردم.نوشته اید:( اگر نمیتونید این دو سازمان رو به هم ربط بدید) آقا بنده با دکتر چه کار دارم.شما به من ربطش را توضیح دهید.آقا رضای محترم شما در چند مورد صداقت را رعایت نکرده به بنده نگارش ونظری را نسبت داده اید. آقاجان بنده در کجا اساتیدی که نام برده اید را به خودم اجازه دادم قبول نداشته باشم و نوشته انها را رد کنم.چرا نابجا از طرف بنده فرض کرده اید.////((اگر شما به طور فرض ، کتاب اصلاح نژاد مستاجران و محمد علی ادریس رو قبول ندارید و نوشته هاشون رو رد میکنید یا کتاب آقای بصیری یا عراقی یا پورعلمی و مفاهیم اصلاح نژادی تالیف بوردون و دیگر عزیزان را، باید به همون قدر که رد میکنید دلایل علمی جهت ردشان هم داشته باشید/ ////) بنده در مورد ترجمه کتاب پرورش ملکه با .... نظر خودم را گفتم.پشت یا جلوی پرده ندار.اگه دقت میکردید.عرض شد این کتاب حرف را تمام کرده. ومن با استفاده از همبن ترجمه این مطلب را عرض کردم.اما منکر ترجمه ثقیل و نامانوس آن نشده.و آن را عرض کردم.با کمال احترام.شاید ایشون ترجمه خود را قبول ونیازی به اصلاح نبینند.این کار به بنده ربطی نداره. نوشته اید:( یادمون نره اساس و پایه ژنتیک چه در حیوان و انسان یکسان هستش،) بله یکسانه تنه یکی شاخه ها فرق میکند.تعمیم مطالب اشراف به مباحث مختلف ژنتیک را نیاز داره. باز در جای با عدم صداقت ادعای بزرگی را به من نسبت داد ه ابد((اگر تخصص شما در مورد مطالب ژنتیک و اصلاح نژاد زنبورعسل هست، چه خوب، ایرادی نداره ،شما مطالب رو جوری که صحیح هست بنویسید تا ما هم استفاده کنیم تا ایرادها رفع شود)) آقا کجا این مطلب را گفتم. من در یکی از مباحث قبلی گفتم کارشناس نیستم .درحد اطلاعات عمومی و علاقه شخصی مطالعه دارم. //((فکر کنم این مبحث را شما ایجاد کرده اید. و باز کردن اینچنین بحثی تخصص میخواهد!!))) //// در جایکه شما هستید. اساتید بزرگی در دانشگاه هستند.بنده به آقای محسن پور علمی که خودتان اشاره کردید.(دانشجوی دکترای ژنتیک دامی که روی زنبور عسل کار کرده اند) اکتفا میکنم .اگر وقت داشته باشند . مطالب مرقوم شده از طرفین را ارائه بدهید.گردن مااز مو بارکتر.نوشته اید:( زنبور عسل زیر شاخه چه رشته ای است یه مبحث جداگانه ای هست که به بحث ما مربوط نیست) اتفاقا" اصل مطلب همینه وبا رعایت آن ما به خود متذکر میشویم که چطور از سرشاخهای یک درخت استفاده کنیم.فکر کنم مقداری فرا فکنی شده از بحث منحرف و از شعار همیشگی شما که به نظرات دیگران صادقانه احترام و ازآن استفاده کنیم .دور شدیم. با تشکر


سلام آقا فرشاد محترم امیدوارم از بنده حقیر رنجیده خاطر نباشید
اول از همه خدمت دوست گرامی آقا فرشاد، عرض کنم من هنوزم سر حرفم هستم واین رو یک شعار نمیدونم بلکه عقیده دارم که باید به نظرات همه دوستان احترام گذاشت و هیچ موقع فرافکنی نخواهم کرد/ این قابل ثبت بودن تا جایی که بنده متوجه شدم در بحث خالص بودن و نبودن ( هتروزیگوت و هموزیگوت) واژه امتیاز دادن صحیح نمی باشد ولی اگر بحث روی صفت خاصی مورد نظرمون بود چرا میشه بهش واژه نمردهی یا امتیاز دهی را داد و حتی برای تخمین ارزش یک صفت از مقیاس یک تا 10 استفاده می کنند ، ولی بحثی که ما داشتیم در مورد خالص بودن و ناخالص بودن حیوانات بود لذا در اینجا واژه (Registered) صحیح می باشد و به معنی نژاد خالص ثبت شده می باشد نه واژه ( Scoring) که به معنی امتیازبندی و تخمین ارزش یک صفت با استفاده از مقایاس 1 تا 10 رفرنس این مطلب هم مراجعه شود به فرهنگ واژگان و اصطلاحات تخصصی ژنتیک واصلاح دام/ لذا چیزکی که شما اصرار به درست بودن آن دارید هنوز قابل اثبات نیست /اگر براساس نوشته های بنده مطالب نوشته بودید متوجه این قضیه باید باشید ژنها را به همین راحتی نمی شود به عنوان نژاد قابل ثبت کرد و 2400 نژاد ایجاد کرد اگر نوشته های بنده رو متوجه می شدید نمی نوشتید آقای عطائیان هروز از خواب بیدار میشه و یک تلاقی تک نری انجام میده و ثبتش میکنه این نشون میده مباحث بنده رو شما نگرفته اید/ ما هم نگفتیم ایرادی داره از دیکشنری عمومی استفاده کردن ولی شما خودتون فرمودید احتمالا ایشان از دیکشنری عمومی استفاده کرده است ولی به نظر بنده کلمات تخصصی در دیکشنری های جداگانه ای جهت پیدا کردن واژه گان مناسب وجود داره مثل فرهنگ واژگان و اصطلاحات تخصصی ژنتیک و اصلاح نژاد دام که یک واژه را به صورت گسترده توضیح داده جهت فهم بهتر/ ما نگفتیم در ژنتیک شاخه ها باهم یکی هست حتی اشاره کردم که زنبور عسل به خاطر ویژه گی های خاص پیچیده گی های خاص خودش رو داره/ ربط این لینک اینه که شما گفتید که آیا آقای دکتر میراب زاده اصلا علاقه ای به ژنتیک داره؟ بنده هم میدونم بیشتر کار ایشون لارو درمانی هستش / شناخت پرفسور هم ربطش اینه کسی که پیش چنین شخصیتی آموزش ببینه حداقل علاقه داره به بحث های ژنتیکی و این جواب سوال شما بود که فرمودید آیا ایشون علاقه ای به ژنتیک داره؟ عرض جنابعالی رو متوجه شدم که ارجاع یا رفرنس با تلفن نمیشه ولی گفتم خدمتتون که من در این باره رفرنسی ندارم فقط دیداری و شنیداری بوده نام آقای دکتر طهماسبی اگر منظورتون هست به ناچار چون شما فکر میکنید من دارم از خودم مطلب ارائه میدم مجبورم ببرم تا شاید شما حرف حقیر را قبول فرمایید/ میفرمایید کی اظهار به بیخودی بودن تلاقی تک نری کرده اید عین جملاتتون اینه شاید بنده بد معنی میکنم حرفهاتون رو(معمولا" اگر کاری خوب باشد "یا نتیجه خوبی دلشته باشد". یکی دو تا مقاله از آن قابل ارائه است که هم دیگران از نتایج آن بهرمند شوند و هم خودشان نتیجه زحمتشان را ببینند. مگر اینکه آن کار خیلی بیخود و بی نتیجه باشد که با صرف وقت و هزینه ارزش یک مقاله کنگره را هم نداشته باشد. یا اصلا" خجالت بکشند که در یک محفل علمی آنرا به قول معروف پرزنت کنند) معنی این جمله از دیدگاه شما چی میتونه باشه یا من دروغ میگم از خودم چند جمله سر هم کردم یا شما به این کار اعتقادی ندارید آیا حرف بالای شما بیشتر جنبه حدس داره؟ نوشته اید چرا نا بجا از طرف بنده فرض کرده اید این عین حرف شماست که نوشته اید واژه نمره دهی درست بوده که مترجمین محترم از دوستان و اساتید دامپزشک، دامپرور و حتی جالبه دامدارهم گفته اید به جای نمره دهی ثبت کردن رو ترجمه کردن و سه نقطه یعنی الی آخر شما دامدار رو احیانا یک مترجم خطاب میکنید؟ البته قصد جسارت به دامدارهای عزیز نیست .مقصود از گفتن چنین کلمات چیه؟ از شما کسی نخواسته خدای نکرده جواب ندیدن ولی توضیح دادن نحوه رفرنس دهی جواب محسوب نمیشه / شما در مورد دیگری فرمودید ولی هر چقدر که لیدلاو خوب تالیف کرده استاد عزیز دکتر... زحمت کشیده ...... ترجمه کرده اند این به نظرتون معنیش چیه خودتون میفرمایید ترجمه اگر صحیح نباشه خواننده رو گمراه میکنه من میخواهم از شما خواهش کنم این مطالب رو طوری ترجمه کنید که لاقل گمراه نشویم/ شما از یه مترجم ایراد میگیرید بعد میگید به من ربطی نداره، لطفا ایرادش رو توضیح بدهید و بگویید بجای از دور خارج شدن ژن و یا ژنهای نامطلوب چه واژه ای باید به کار می رفت؟ دوست گرامی اقا فرشاد من هیچ احتیاجی به تائید و رد نظر دوستان گرامی ندارم البته به تمام عزیزان و همچنین شما دوست گرامی احترام قائل هستم و هرکس نسبت به برداشتش از موضوع میتونه بحث رو تائید و یا رد کنه، واقعیتش بنده در مقامی نیستم که به دوستان توصیه کنم چیزی را رد یا تائید کنند، دلگیر نشوید از اینکه دوستان بنده رو تائید یا شما رو رد کنند چون نه چیزی به بنده اضافه و نه چیزی از شما کسر خواهد شد/ نوشته اید باز کردن این چنین بحثی تخصص میخواهد، بنده ادعای متخصص بودن رو ندارم ولی با اکثر اساتید کم و بیش ارتباط دارم و در حد توان مبحثی که باز میکنم چون برگرفته از مطالب و تحقیقات و کتب های مورد قبول اکثر اساتید هست تا حد توان سعی میکنم اشتباهی صورت نگیرد و بتونم پاسخ گو باشم ، گذاشتن چند علامت تعجب از طرف شما خودش جای تعجب دارد/ ضمنا آقای محسن پور علمی خودتون میفرمایید دانشجوی دکترای علوم دامی که روی زنبور عسل کار کرده با فرمایشات شما ایشون هم به شاخه دیگه ای رفتن چون ایران و ترکیه زنبور عسل رو بنا به فرموده شما جزء زیرشاخه علوم دامی محسوب میکنند ولی در صورتی که بنا به نظر شما باید زیر شاخه حشره شناسی باشه پس چطور میتونیم به ایشون اکتفا کنیم ؟در ضمن منظور بنده آقای دکتر محمد رضا پور علمی هستش که با آقای دکتر شلای کارهای علمی زیادی کرده و یکی از اساتید راهنمایی ایشون در تز دکترا پرفسور روتنر بوده و همچنین استاد دانشگاه آزاد واحد چالوس هم هستند .ببینید بنده از کتب ژنتیک انسانی گرفته تا حیوانی در حال مطالعه و بررسی هستم رشته بنده کارشناسی ارشد علوم دامی بوده گرایشم تغذیه و عنوان یایان نامه ام در مورد تغذیه زنبور عسل با راهنمایی دکتر عراقی بوده البته در دوره کارشناسی بعضی از دروس اصلاح نژاد دام رو پاس کرده ایم ، اونایی که گرایششون ژنتیک بوده در ارشد کتبهایی که پاس کرده اند و با گرایش ما فرق داره اصلاح دام 1 و اصلاح دام 2 ژنتیک مولکولی و مهندسی ژنتیک مدلهای خطی و کار برد آن در اصلاح دام و ژنتیک کمی هستش آقای مهندس بصیری ارشد علوم دامی تمام کرده با گرایش اصلاح نژاد دام از دانشگاه تربیت مدرس و اون درسهای بالا رو پاس کرده ایشون در مورد زنبور عسل کار کرده اند یعنی باز زنبورعسل شده زیر شاخه علوم دامی ، بهتره شما یه پیشنهادی رو به مسئولین اجرای بدهید تا بلکه زنبور عسل زیر شاخه علوم دامی قرار نگیره، بنده هم به غیر از گرایش خودم این کتابها رو مورد مطالعه قرار میدم و در جاهایی که ایراد داشته باشم و موضوع رو متوجه نشم از خود ایشون(مهندس بصیری) حتی از آقای دکتر محمد رضا پورعلمی و دیگر اساتید میپرسم از نظر شما اشکالی داره؟ اجازه میدهید بلد بشویم از سرشاخه های یک درخت چطور استفاده کنیم؟ / باسپاس
آخرین ويرايش توسط 5 on hony, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » سه شنبه 18 شهریور 1393, 2:05 am

سلام بر آقا رضای عزیز. با توجه به اینکه احساس می کنم . از بحث علمی خارج شده و کم کم به بیراهه رفته ، وقت خود ودیگران را ضایع مینمائیم. جسارتآ پیشنهاد و چند سوال معمولی بعد هم یک سوال راجع به تلقیح تک نری دارم ........ پیشنهاد : لطفا" در مباحثات از ذکر نام اشخاص خوداری فرمایید.(تا حد امکان) مثلا" جنابعالی در بحث مختصری که با هم داشته ایم نام این بندگان خدا و اساتید محترم را دائم تکرار نموده اید: طهماسبی ، مبراب زاده ، عطائیان ، پور علمی ، عراقی ، بصیری و ..... به نظر می رسه شما در " علم رجال" هم مانند ژنتیک و نغذیه سر رشته دارید. سوالات معمولی :1-- فکر کنم ژنتیک گاو و گوسفند با زنبور عسل ، خیلی فرق میکند. ولی شما می فرمائید: اصول و پایه آنها یکی است. با توجه به اینکه ریاضیات جزو علوم پایه و دانستن آن از ملزومات معماری و مهندسی ساختمان و خیلی از رشته ها است. آیا یک نفر که دکترای ریاضی است. میتواند یک ساختمان یا یک انباری ذخیره علوفه برای زمستان بنا کند؟ 2--- گرایش شما بر اساس بیان خودتان ://// بنده کارشناسی ارشد علوم دامی بوده گرایشم تغذیه و عنوان یایان نامه ام در مورد تغذیه زنبور عسل /// تغذیه است. و باز به گفته خودتان کتابهای ژنتیک و اصلاح را مطالعه کرده اید و با اساتید ، کم و بیش ارتباط دارید. بنده هم چندین کتاب ومقاله در زمینه پزشکی خوانده ام و چند دوست پزشک داشته که رفت و آمد هم داریم. پس آیا منطقی و معقول است که فردا مطب زده و بیمار ویزیت کرده یا در سایتها ، به سوالات پزشکی بندگان خدا جواب دهم؟ آیا یک نفر که با بازیکن تیم ملی یک رشته ای دوست بوده و فالوده هم خورده اند. آن ورزش را هم خوب انجام خواهد داد ؟ سوال اصلی : آیا آمیزش غیر تصادفی ( مصداق آمیزش غیر تصادفی همان جفتگیری های است که قبلا" شما توضیح داده اید. مانند تلقیح تک نری ، تلاقی فوق خواهری و..... ) باعث تغییر در فراوانی همردیف های ژنی می گردد ؟ لطفا" توضیح بفرمائید؟ با تشکر

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » سه شنبه 18 شهریور 1393, 4:34 pm

با عرض ادب و احترام خدمت آقا فرشاد گرامی/ احساس شما کاملا درسته، ولی در رفرنس دهی معمولا نام مولف یا نویسنده منبع اگر از طرف سوال کننده خواسته بشه، بهتره مشخص بشه ولی اگر شما خواستار چنین چیزی هستید چرا مجددا اقدام به تکرار نوشتن، ماشالله، همه آنها به جز یکی، ردیفی نوشته اید، ولی تا حد امکان، بله رعایت بشه بهتره و اگر فکر میکنید وقت دیگران اهمیت دارد سوالات و پیشنهادات با اهمیت تری مبذول فرمایید/ از ادب و نحوه گویش جنابعالی ،که بنده را به داشتن سر رشته در علم رجال نسبت دادید ممنونم، قبل از پاسخ به سوالاتتون باید بگم اول تکلیف واژه ثبت کردن را مشخص بفرمایید که بلاخره بدونیم در مورد( هموزیگوت (خالص ) و هتروزیگوت (ناخالص ) بودن) واژه نمردهی درست می باشد یا ثبت کردن؟ چون اگر اینطور جلو برویم به جواب قابل قبولی نمی رسیم/ وما فقط از پیشنهادات شما فیض خواهیم برد/ اما جواب سوال 1-اصول اساسی اصلاح دام برای تمام گونه ها مشابه است و تنها تکنیکها متفاوت است، ولی زنبور عسل تفاوتهایی با سایر موجودات دارد (هرچند خودتون در مطالب بالا اذعان کردید پایه یکی است سرشاخه ها فرق میکند ولی سوال را دوباره تکرار کرده اید) ژنتیک سلولی زنبورعسل هم جزئی از ژنتیک سلولی جانوری است، و به طور کلی طرحهای تلاقی بین حیوانات انتخابی، هسته مرکزی ژنتیک و اصلاح نژاد هر دامی را تشکیل می دهد، ولی تفاوتهای ویژه ای که زنبور عسل نسبت به سایر حیوانات دارد مانند، مشکل بودن کنترل جفتگیری های ملکه، ذخیره شدن اسپرم در اسپرماتکای ملکه برای چندین سال و استفاده تدریجی از آن ، حساسیت فوق العاده زیاد زنبور عسل نسبت به شرایط محیطی و چند مورد دیگر که در پستهای دیگر ذکر شده است که لازم به دوباره نویسی نیست/ نیاز نیست زحمت بکشید و سوال را غیر مستقیم بپرسید لذا با جسارتاً گفتن چیزی حل نمی شود / بنده مطب نزده ام که معقول یا غیر معقول باشه و نسخه هم نمی پیچم که بندگان خدا دل درد بگیرند/ آیا شما از رساندن اطلاعات از کتبهای موجود بدون هیچ گونه کم و کاستی به دوستان مشکلی دارید ؟ اگر مشکلی دارید خیلی واضح بگید، ما همه جمع شدیم چیزی از هم یاد بگیریم، اگر فکر میکنید مطالب بنده گمراه کننده هست چرا از بنده سوال میکنید؟ آیا از بنده تست میگیرید؟ نگران نباشید گفتن نمیدونم در مطلبی و چیزی که نمیدونم برام راحتره / و اما جواب سوال اصلی، قانون هاردی واینبرگ اساسا بیان میکند اگر عاملی جهت تغییر فراوانی ژنی و ژنوتیپی وجود نداشته باشد این فراوانی ها تغییر نخواهند کرد اما عواملی که باعث تغییر این فراوانیها میشوند شامل انتخاب، جهش و مهاجرت می باشند/ آمیزش خویشاوندی ، فراوانی ژنوتیپ های هموزیگوت را افزایش می دهد، در آمیزش غیر تصادفی بعضی از افراد دارای ژنوتیپهای مشخصی هستند و به همین خاطر ما به طور غیر تصادفی و از قبل تعیین شده دست به آمیزش و تلاقی آنها می زنیم، خویش آمیزی(هرمافرودیت) یکی از آن تلاقی های فوق هست که از خصوصیات ویژه بسیاری از موجودات می باشد که زنبور عسل هم جزء آن دسته می باش./ با سپاس
آخرین ويرايش توسط 4 on hony, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
avrinasal
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 405
تاریخ عضویت: سه شنبه 17 بهمن 1391, 11:24 am
محل اقامت: تبريز.
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط avrinasal » چهار شنبه 19 شهریور 1393, 6:29 pm

با سلام وتشکر از هر دو دوست گرامی اینطور که بنظر میرسه شما چیز زیادی برای گفتن دارید بنده دوئل شما رو پیگیری میکنم و مطالب جالبی ردوبدل میشه من علاقه هر دوتون رو تحسین میکنم و سرگشاده میگم که من از علم ژنتیک سررشته ای ندارم فقط در حد عمومی علم ژنتیک هم شیرینه در عین حال پیچیده از جمله علم هایی که ما در اون خیلی عقبیم ولی یک چیزی رو دوستانه بهتون میگم مخصوصا به دوست خوبمون فراز عزیز البته قبلا هم گفته ام ما همه اینجا جمع شده و وقت میزاریم که که شاید تا حدودی سطح اطلاعاتمون رو بالا ببریم و به دوستانی که اماتور میباشند بتونیم کمکی کنیم متاسانه این صنعت در کشور ما از جایگاه خوبی برخوردار نیست واقعیت اینه که ما خیلی عقب موندیم از کشورهای دیگه و سطح سواد زنبوردارای ما خیلی پایینه در حد صفر ولی یک چیز رو دوستانه به شما میگم تحقیقات خیلی خوبه ولی به شرطی که این تحقیقات خروجی داشته باشه حالا مثلا مترجم معنی فلان ... چیز رو مشابهش رو بکار برده خب چی شده بلخره مفهوم رو که رسونده این همه کتاب مقاله و.....در ایران نوشته شده خیلی خوبه خروجی این ها چی بوده ؟ ما مگه بعد انقلاب تا الان کاری رو این صنعت انجام دادیم که ادعا هم داشته باشیم فلان کس کتاب نوشته تحقیق کرده تحقیق خالی بدرد نمیخوره که اصل خروجیه که باعث دگرگون شدن ان کار بشه. ما هنوز یه ملکه خوب نداریم ما هنوز یه کندوی استاندارد نداریم ما هنوز نتونستیم از شر کنه واروا خلاص بشیم وووو..........پس چه ارزشی داره که فلان کس چی نوشته و فلانی چه ادعایی کرده نتیجه صفره بی خود وقت گرانبهای خودتون رو هدر ندید اگر واقعا علاقمندید طرحی و یا مقاله ای و یا اختراعی ارائه دهید تا باعث دگرگونی این صنعت خوابیده بشه هر کی هم هر کاری کرده فقط در حد سخن بوده تا مرتبه علمی خود را بالا ببره و حقوقش افزایش پیدا کنه و صاحب پست و مقام بشه جا برا سخن زیاده ولی همه چیز رو نمیشه بر زبون اورد بخاطر این از همتون خواهش میکنم اگر واقعا علاقمند هستید و میخواید کاری بکنید بسم الله این گوی و این میدان اگر به علم ژنتیک تا این حد واقف هستید خروجیتون رو در معرض نمایش قرار بدید نه سخنان دیگران و اشتباهات مترجم رو .لطفا با کلمات بازی نکنید و بی خودی وقتتون رو هدر ندید من اینها رو به اقا رضا قبلا گفتم خودش میدونه برای دیگر دوستان نوشتم که بدونند ما تو این چندین سال هیچ کاری نکردیم فقط در حد سخن بوده .عمل نداشتیم این میدان مرد عمل میخواد نه سخن ببخشید که وقتتون رو گرفتم و وارد گفتگوتون شدم با هم خوب باشید و احترام رو از یاد نبرید موفق و پیروز باشید
آخرین ويرايش توسط 1 on avrinasal, ويرايش شده در 0.
[CENTER][B][COLOR=#C00000][FONT=Arial Black]به دنیای زنبور عسل و زندگی سالم خوش آمدید[/FONT][/COLOR][/B]
[HIGHLIGHT=#f2f2f2]
[/HIGHLIGHT][/CENTER]

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » پنج شنبه 20 شهریور 1393, 7:20 pm

با سلام خدمت آقای رضای عزیز. سوال بنده از شما این بود که آیا آمیزش غیر تصادفی باعث تغییر در فراوانی" همردیف های"ژنی میگردد؟ پاسخ : نه خیر میباشد. نه خویش آمیزی و نه دگر آمیزی ، هیچ یک باعث تغییر در فراوانی" همردیف ها "، نمیگردند. ولی هر دو میتوانند باعث تغییر فراوانی ژنوتیپ ها شوند. هدف بنده نه تست ، نه امتحان شما نه چیز دیگر بود. بلکه خواستم بوسیله این سوال متذکر شوم که بحث "از دور خارج شدن ژن" منتفی است. ولی شما بجای پاسخ فوق از تعادل نوشته اید. که احتمالا چون در تعریف تعادل (هاردی -- وینبرگ) فراوانی ژنی نیز آمده و شما در جستجو ی پاسخ در کتابهای موجود البته بنا به گفته خودتان ( رساندن اطلاعات از کتبهای موجود بدون هیچ گونه کم و کاستی ) به آن رسیده و مرقوم نموده اید. که فکر کنم نتیجه ، پاسخ مناسبی نشده است. اگر شرایط قانون (هاردی -- وینبرگ) ملاحظه شود. یکی از شرایط آن ، این است که : آمیزش افراد جامعه باید بطور کاملا" تصادفی باشد. مگر اینکه شما تلقیح مصنوعی را آمیزش تصادفی در نظر گرفته باشید!! . با تشکر فراوان

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » جمعه 21 شهریور 1393, 4:47 pm

سلام و عرض ادب خدمت آقا فرشاد محترم/
قبل از هرچیز از آقای اصغر پور، آقای جهانی و دیگر دوستان که خواستار ادامه بحث نبودند پوزش می طلبم، ولی به دلیل اینکه آقا فرشاد خواستار ادامه بحث بودند لذا بلاخره باید جواب سوال مشخص بشه،
آقا فرشاد عزیز، دانستن جواب یک سوال چه درست چه نادرست از قبل، یعنی تست دیگری البته یه نظر شخصی هست بنا به گفته خودتون خواسته اید بفرمایید بحث از دورخارج کردن ژن منتفی است، متذکر شدن خوبه ولی پاسخ گفتن با کلمه نه ما را به جواب نمیرسونه، لطفا دلایلتون رو نسبت به پاسخ نه رو بیاورید/ بحث ما بیشتر در مورد دو تا مسئله هست یکی واژه ثبت که از نظر شما درست نیست و نمردهی درست می باشد (دربحث هموزیگوت و هتروزیگوت) پس لطفا با دلیل تکلیفش رو روشن کنید که تا حالا از جانب شما جوابی دریافت نکردیم / دومیش هم از دور خارج کردن ژن هستش/ قانونه هاردی واینبرگ از آن جهت گفته شد چون به پاسخ داخلش اشاره شده ، تا شما متوجه قضیه بشوید ولی فکر کنم من نتونستم منظورم رو برسونم ، میگه اگر عاملی جهت تغییر فراوانی ژن وجود نداشته باشه این فراوانی ها تغییر نخواهد کرد همچنین بیان میکند به قول جنابعالی که آمیزش ها باید بطور تصادفی باشد ما همانطور که گفتم از تلقیح مصنوعی برای انجام دادن تلاقی های هدف دار انجام میدهیم ، در مباحث بالا هم اشاره کردم ، نقطه تعجبی نیست که تعجب میکنید/ ولی اگر آمیزش ها تصادفی نباشند چطور؟ ، آمیزش غیر تصادفی هم یک نوع انتخاب هدف دار هست، آمیزش های خویشاندی و آخرین حد آن یعنی خویش امیزی اگر انتخاب (طبیعی یا غیر طبیعی) نباشه تغییری در فراوانی الل ها یا ژنها ایجاد نمیکنه بلکه فقط فراوانی هموزیگوت را افزایش و فراوانی هتروزیگوت ها را کاهش میدهد، ولی چون طبیعت انسان( اصلاح گر) به نفع یکی از آلل ها سوق پیدا میکنه (در آمیزش غیرتصادفی) و گزینش میکنه در نهایت درعمل، فراوانی آلل ها و ژنها هم تغییر میکنه لذا باعث تغییر در فراوانی ژنها "هم ردیف های ژنی "خواهد شد. ، یکی از علتهایی که از هم خونی استفاده میشود، تشخیص ژنهای نامطلوب و حذف آنها می باشد( همان که مترجم آن را از دور خارج کردن ژن ترجمه کرده، که شما قبول ندارید) با توجه به دو دلیلی که بنده ذکر کردم بحث از دور خارج کردن ژن منتفی نیست، و پاسخ به سوال شما بله هست البته با شرایطی که گفته شد / اگر شما دوست گرامی میفرمایید آمیزش غیر تصادفی ،تغییری در فراوانی " هم ردیف های ژنی" ایجاد نمی کند علتش رو هم ذکر کنید ؟ و همچنین تکلیف واژه ثبت کردن و نمره دهی را روشن کنید؟ / با سپاس

نمایه کاربر
faraz
کاربر فعال سایت زنبورعسل
کاربر فعال سایت زنبورعسل
پست: 77
تاریخ عضویت: چهار شنبه 9 اسفند 1391, 2:56 am
محل اقامت: zandgan
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط faraz » چهار شنبه 26 شهریور 1393, 4:06 am

با سلام خدمت آقا رضای عزیز.بدون پرداختن به حاشیه که اگر بخوام وارد این موضوع(حاشیه) شوم جای صحبت زیاد داره. میرم سراغ اصل مطلب..... نوشته اید: تکلیف واژه (score) مشخص شود. خوب.. اگر شما به مباحث قبلی رجوع کنید.متوجه خوا هید شد.که بنده به تفضیل آنرا توضیح داده ام.. جای تعجب است که شما خودتان (registered) را مطرح وبعد فرافکنی کرده و بجای اینکه بنده از شما بپرسم که چرا(registered) به قول معروف : توپ را در زمین حریف میاندازید. به نظر میرسه بهترین کار ، آوردن صفحه اصلی کتاب و ملاحظه واژه انگلیسی آن میباشد.اگر برای شما مقدور باشه که صفحه اصلی (به زبان اصلی) کتابی که رفرنس داده اید را نشان بدهید.احتمالا" مشکل حل شود. و اما بعد......بنده در نهایت حسن نیت در مطلبی که به قول خودتان (ما همه جمع شدیم چیزی از هم یاد بگیریم) مرقوم کرده اید تا استفاده کنیم.چند اشکال دیدم.و با توجه به شعار شما که احترام به نظرات مخالف بود (.اگر دوباره سو برداشت نمیکنید).جسارتا" خواستم در حد وسع خود تذکر بدهم.ولی شما نپذیرفته و در جاهای کم لطفی کرده طفره رفتید......اگر کمی در مطالعه خود دقت بفرمایید.یادآوری خواهد شد.وقتی از تلقیح مصنوعی بحث میشه نباید آنرا به جفتگیری تصادفی ربط داد. وهمچنین ، مثلا" از توارث مندلی و ژنتیک کمی صحبت مکنیم.نباید یک مرتبه به ژنتیک جمعبت و تعادل(هاردی _ وینبرگ) رفت. نوشته اید: ( پاسخ به سوال شما بله هست البته با شرایطی که گفته شد ). اما جواب ((آمیزش غیر تصادفی در ژنوتیپ هائی اتفاق می افتد که در آنها آمیزش خویشاوندان نزدیک یا آمیزش افراد با نسبت خویشاوندی کم ، برآمیزش تصادفی ترجیح داده شود. این دو آمیزش خاص را به ترتیب خویش آمیزی ودگر آمیزی(genetic drift .random drift)گویند. هیچ یک از این دو مورد به تنهائی باعث تغییر [HIGHLIGHT=#ffff00]درفراوانی همردیف های ژنی نمیگردد.[/HIGHLIGHT] ولی هر دو این عوامل می توانند باعث تغییرفراوانی ژنوتیپ ها شوند.)) این یعنی جواب نه میباشد. رفرنس (مرجع) جواب بنده : اصول ژنتیک ، چاپ دوم ،انتشارات دانشگاه تهران ، کد: 2586 ،تالیف (نوشته نه ترجمه) دکتر :بهمن یزدی صمدی و دکتر بدر الدین ابراهیم سید طباطبائی.(البته در اینجا به ناچار باید نام مولفان برده میشد.) فصل هفتم . صفحه 183 .حالا با این مرجع و این نوشته باید از شما پرسید.:بنا به نوشته خودتان: ((پاسخ به سوال شما بله هست البته با شرایطی که گفته شد) بله، شما یعنی ،بحث" از دور خارج شدن ژن "[HIGHLIGHT=#ffff00]منتفی نیست.[/HIGHLIGHT] امابا توجه به رفرنس بنده بحث از "دور خارج شدن ژن "[HIGHLIGHT=#ffff00]منتفی است[/HIGHLIGHT].حالا باید کدام استدلال را پذیرفت.؟ با تشکر فراوان
پیوست ها
12345566.jpg
تصویر متن کتاب
123456.jpg
تصویر صفحه 183
123.jpg
تصویر کتاب اصول ژنتیک

hony
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
کاربر ویژه سایت زنبورعسل
پست: 477
تاریخ عضویت: پنج شنبه 22 دی 1390, 3:57 pm
محل اقامت: آذربایجان شرقی
تماس:

Re: طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط hony » چهار شنبه 2 مهر 1393, 9:53 am

سلام آقا فرشاد
ثبت به طور خلاصه یعنی مشخصات یک حیوان با خصوصیات اصیل نژادی که در دفاتر و یا انجمن های اصلاح نژادی معرفی و ثبت میشود. نمره دهی یعنی به خصوصیات آن حیوان امتیاز دهی میگردد. پس باهم تفاوت دارند و نسبت به بحث، از واژه ای که بتونه مطلب رو درست تر برسونه استفاده میکنند، فک کنم نیازی به آوردن متن اصلی به خاطر یک واژه که قضیه اش روشنه نباشه ، البته بنده متن اصلی رو ندارم، ولی ترجمه شده اش هست، در اکثر کتابهای اصلاح نژادی از واژه ثبت کردن برای نژاد خالص استفاده میشود/ از تعادل هاردی واینبرگ حرف زدیم برای اینکه به مبحث ربط داشت چون داشتیم از تغییر ژنی و ژنوتیپی حرف میزدیم و برای روشن تر شدن بحث آورده شده بود/ دو جمله در دو بحث نوشته اید که باهم فرق دارند جمله دومی کاملا درسته ولی احتمالا استنباط شما از جمله نادرست باشه، جمله اولی تقریبا اشتباه/ در جمله اولی اشاره کردید که نه خویش آمیزی و نه دگر آمیزی ، هیچ یک باعث تغییر در فراوانی" همردیف ها "، نمیگردند. ولی هر دو میتوانند باعث تغییر فراوانی ژنوتیپ ها شوند ولی در جمله دومی گفتید آمیزش غیر تصادفی در ژنوتیپ هائی اتفاق می افتد که در آنها آمیزش خویشاوندان نزدیک یا آمیزش افراد با نسبت خویشاوندی کم ، برآمیزش تصادفی ترجیح داده شود. این دو آمیزش خاص را به ترتیب خویش آمیزی ودگر آمیزی گویند. هیچ یک از این دو مورد به تنهائی باعث تغییر درفراوانی همردیف های ژنی نمیگردد. ولی هر دو این عوامل می توانند باعث تغییرفراوانی ژنوتیپ ها شوند/ فرق اساسی این دو جمله در کلمه به تنهایی هستش، منظور از به تنهایی یعنی بدون انتخاب ، در جمله دوم آمیزش، درسته غیر تصادفی صورت گرفته ولی نه بر اساس علت خاصی، در حالی که در بحث فوق، قبل از تلاقی ها، گزینش براساس صفت خاصی صورت گرفته ، بعد آمیزش ها انجام می گیرد/ سیستم های آمیزش به تنهایی نمی توانند فراوانی های ژنی را تغییر دهند اما تلفیقی از سیستم های آمیزش و انتخاب می توانند این کار را انجام دهند. امیدوارم ابهام رفع شده باشه/ با سپاس
آخرین ويرايش توسط 4 on hony, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
vilifying
مدير تالار گفتگوي سايت زنبورعسل ايران
مدير  تالار گفتگوي سايت زنبورعسل ايران
پست: 1883
تاریخ عضویت: شنبه 5 مرداد 1398, 9:28 am
تماس:

طرحهای جفتگیری مخصوص در انتخاب

پست توسط vilifying » چهار شنبه 9 مرداد 1398, 7:09 am


موضوع جدید ارسال پست

چه کسی حاضر است؟

کاربران حاضر در این انجمن: کاربر جدیدی وجود ندارد. و 0 مهمان